In einem Kommentar zu einem liberalen Programmvorschlag auf ef-online schreibt Heiko Kretzschmar, der sich bei seiner Argumentation auf Hoppe, Rothbard* und Friedman sen. bezieht:
“Unter den gegenwärtigen Bedingungen des Umverteilungsstaates ist es alles andere als liberal, Drogen freizugeben, die Schulpflicht abzuschaffen, oder ungehindert Ausländer ins Land zu lassen. Denn ich, der Steuerzahler, muß für die Kosten für Aufklärungskampagnen, Rehabilitationsprogramme, Sozialarbeiter, Gefängnisunterbringung und Terrorismusprävention aufkommen. Also habe ich unter den Bedingungen des Sozialstaates das Recht, mich in fremder Leute Angelegenheiten einzumischen.”
Das Argument zuende gedacht bedeutet nichts weniger, als dass eine Veränderung in liberale Richtung praktisch unmöglich ist. Denn das Argument gilt auch für wesentliche andere Themen, z.B.: Die Aufhebung von beruflichen Monopolgarantieren bedeutet unter der Bedingung eines unfreien Arbeitsmarktes, dass bestimmte Menschen ggf. verarmen. Der Abbau von Subventionen bedeutet unter der Bedingung des Interventionismus, dass bestimmte Menschen ggf. arbeitslos werden. Die Abschaffung von Sozialleistungen bedeutet unter den gegenwärtigen Bedingungen eine Verschärfung des Elends.
Die Struktur des Argumentes führt entweder dazu, dass wir zunächst einmal die Totalität des Etatismus anerkennen müssen (und dann erst überlegen können, wie Veränderung noch möglich ist). Oder sie führt dazu, dass wir manche (erwarteten) negativen Nebenauswirkungen von Entstaatlichung für weniger schlimm erklären als andere. Dann können wir ein praktisches Programm entwickeln. Das ist dann allerdings nicht mehr freiheitlich, sondern bedient eine bestimmte Interessenstruktur im Rechts/Links-Schema des Etatismus: Die einen finden es z.B. nicht so schlimm, wenn die Habenichtse “draußen bleiben” müssen; die anderen, wenn z.B. die Sozialkassen “belastet” werden. Das (vermeintliche) “Recht, mich in fremder Leute Angelegenheiten einzumischen” wird ja von Linken und Rechten unter den gegenwärtigen Bedingungen gleichermaßen für sich reklamiert, nur mit jeweils anderen (manchmal allerdings auch ziemlich ähnlichen) Inhalten.
________
* Die Bezugnahme auf Rothbard halte ich für philologisch falsch. Denn Rothbard war m.W. ein unbedingter Abolist, d.h. vertrat die Auffassung, dass es zu jeder beliebigen Zeit ein Fortschritt sei, jede beliebige staatliche Intervention abzuschaffen. Das Zitat von Rothbard, das Kretzschmar anführt (es gibt kein [positives] “Recht auf Redefreiheit”, vielemehr eins, mit seinem Eigentum nach Belieben zu verfahren), trifft auf den Ausgangspunkt nicht zu, denn das von Kretschmar behauptete positive Recht, unter den gegenwärtigen Bedingungen sich in die Angelegenheiten fremder Leute einzumischen, ist ja gerade eins, in das Eigentumsrecht einzugreifen, z.B. vom eigenen Geld keine Drogen kaufen zu dürfen.
Comment / 12-06-2008 / 11:08
Ich hätte es ziemlich unpraktisch gefunden, wenn ich dieses angestammte (eigene) Recht (zur Interaktion) nicht schon gehabt hätte, bevor Hoppe, Rothbard, Friedman sen. es mir verleihen wollten. Es sind m. E. auch nicht die ‘gegenwärtigen Bedingungen des Umverteilungsstaates’, die es mir einräumen, sondern ich verfüge darüber seit Geburt. Und weil das so ist, stellt sich für mich auch die Frage nach der Hinnahmefähigkeit staatlicher Interventionen nicht im Sinne der oben genannten Herren. Wie in der Familie und im Sippen- und/oder Freundesverband habe ich auch in der Vergrösserung auf das Format eines Gemeinwesens
a) Rücksichten zu wahren
b) Aufgaben zu übernehmen
c) Rechte und Freiheiten zu verteidigen
Damit mische ich mich bereits ‘in die Angelegenheiten anderer Leute ein’, was ich als mein Recht (aus praktisch hinzunehmenden Abhängigkeiten) empfinde. Und weil ich mir den Verbund nicht aussuchen kann, sondern quasi unfrei in ihn hineingeboren werde, nehme ich ihn entweder freiwillig an, wie er ist (oder sein könnte), oder verabschiede mich aus ihm. Dann aber bin ich als ‘Outlaw’ auf mich allein gestellt, nehme weder Rücksichten noch Aufgaben wahr und demzufolge auch keine diesbezüglichen Rechte in Anspruch. Dann bin ich zwar theoretisch frei, aber nicht frei von der Erkenntnis, ohne Berücksichtigung fremder Rechte aus fremdem Eigentum und ihrer Bündelung zu allgemeinverbindlichem Recht praktisch nicht überleben zu können; daraus folgen Zwänge:
Zwang I: Möchte ich überleben, füge ich mich ein …
Zwang II: Füge ich mich ein, folge ich Regeln …
Zwang III: Will ich sie ändern, mache ich Politik …
Zwang IV: Mache ich Politik, beschaffe ich Mehrheiten…
Zwang V: Habe ich Mehrheiten, zwinge ich Minderheiten …
Und so weiter und so fort. Praktisch ist das der ganz normale Wahnsinn, an dem keine Theorie vorbeikommt, wenn sie Praxis werden will.
Eben, erst dann. Wobei es mit hoher Wahrscheinlichkeit kein wirklich Freiheitliches werden würde …
Comment / 12-06-2008 / 11:28
Und das noch, wenn ich schon mal dabei bin
:
Gleiches gilt eben auch für den freien Markt, der sich die eigenen Monopole nach Eigengesetzlichkeiten schafft, die darauf zielen, bei geringstem Kostenaufwand grösstmögliche Gewinne zu erwirtschaften. Die Effekte auf dem Arbeitsmarkt sind dieselben.
Auch sind die ‘gegenwärtigen Bedingungen des Umverteilungsstaates’, wie ich finde, grundsätzlich nichts anderes als die überdimensionierten und proportionierten Bedingungen, denen eine christlich geprägte Kultur den politischen Rahmen gibt; ob ‘links’ oder ‘rechts’ interpretiert: es werden nur die Gewichte verlagert. Den Markt unterscheidet vom Staat, dass er rational und moralfrei agiert, weshalb er die Oberhoheit über ein emotional von ethischen Regeln geprägtes Gefüge nicht gewinnen kann.
Comment / 12-06-2008 / 13:25
a) Rücksichten zu wahren …
Und weil das nicht so ist, d.h. weil der Staat kein Gemeinwesen ist, gemein vielleicht schon, aber kein Gemeinwesen, sondern ein Machtkonstrukt, eine Zoo-Gesellschaft von Sklaven, gibt es jedes Recht, als reines (negatives) Abwehrrecht dieses Verhältnis aufzulösen. Das wäre auch in einer Sippe so, sonst würde es nämlich je Volk nur eine einzige Sippe und nur ein einziges Dorf geben können.
Comment / 12-06-2008 / 16:10
Er nicht, aber die von ihm verwaltete Gesellschaft stellt eines dar. Dass er auf demokratischer Basis zum Riesenmonster werden konnte, spricht zunächst für eine stark verbreitete Sklavenmentalität in der Gesellschaft (der Staat wächst am Unmündigen, das er in Wechselwirkung entmündigt) … und für ein demoliertes, ruiniertes Demokratieverständnis dazu; hier darf dann Hoppe ins Spiel kommen, von mir aus
…
Comment / 12-06-2008 / 17:54
Wunschdenken!
Comment / 12-07-2008 / 10:36
Wieso ‘Wunschdenken’? Ich wünsch mir das nicht, erlebe es aber, werde als Teil eines Gemeinwesen ordnungspolitisch verwaltet, mit allen Schikanen, was mich zwar im Einzelnen enorm verärgert, dessen Sinn ich aber (wieder im Einzelnen) nicht von der Hand weisen kann; frei fühle ich mich trotzdem, leider* … ?
*Das Verrückte ist ja (wie Emile Cioran herausfand): “{ … } denn frei – und unfruchtbar – ist der Mensch nur, solange die Götter sterben; versklavt – und schöpferisch – ist er nur während des Zeitraums, da sie – als Tyrannen – florieren.” (Lehre vom Zerfall, Aspekte der Dekadenz, S.141).
Comment / 12-07-2008 / 13:15
Welchen Sinn? Der Sinn ist Ausbeutung und nicht das “Gemeinwesen”. Um sowas zu spinnen, braucht es nationalistischen Eifer, der dann in der totalitären und menschenverachtenden Attitüde des “dann hau doch ab, wenn es Dir hier nicht passt” endet. Das hatte ich ja schon festgestellt.
drum Wunschdenken, von dem bekloppten Zitat gar nicht zu reden.
Comment / 12-07-2008 / 17:59
“Fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker!”
Comment / 12-07-2008 / 21:30
Man kann den Herrn K. auch gutmütiger interpretieren, nämlich so, dass es ihm allein an der “richtigen” Reihenfolge gelegen ist. Im Grunde unterscheidet ihn da wenig von anderen, die Hartz IV nicht abschaffen wollen, bevor nicht die Subventionen für Großunternehmen beseitigt werden. So sind sie, die Rechts- und Linkslibertären, der Staat soll weg, aber bitte fang doch bei den anderen an.
Comment / 12-08-2008 / 01:08
Angefangen wird immer beim Steuerzahler.
Und da hörts auch auf.
Eigentlich ein ganz einfaches Rezept zur Abhilfe.
Comment / 12-08-2008 / 10:28
So einen Satz kann auch nur der Etatist generieren, der für das staatliche Gesundheitswesen steht, von Dekadenz anderer faselt, aber nicht registrieren wiill, dass er selber mit Gewalt an einer Idee festhält – bis der Arzt kommt.
Comment / 12-08-2008 / 12:01
“So einen Satz kann auch nur der Etatist generieren, der für das staatliche Gesundheitswesen steht, von Dekadenz anderer faselt, aber nicht registrieren wiill, dass er selber mit Gewalt an einer Idee festhält – bis der Arzt kommt.”
das möchte ich, wenns dir denn nichts ausmacht, bitte noch mal erklärt haben
Comment / 12-08-2008 / 14:33
Sorry, das ergibt sich mir aus den vorherigen Beiträgen und dem Gehabe von Gewalt-elsa.
Eine allgemeine Erklärung ist Rothbards ‘The Anatomy of the State’.
Comment / 12-08-2008 / 15:12
Ich empfehle einen Aufguss aus Baldrianblättern (Valeriana officinalis*) … bevor der Arzt kommt.
*Falls der Name nicht abschreckt. Immerhin: Baldrian gilt als die Heilpflanze bei nervösen Reizzuständen und geistiger Überarbeitung, aber auch bei …
Comment / 12-08-2008 / 15:23
Wenn man der Unterscheidung Oppenheimers folgt und dazu das ökonomische Mittel dem politischen vorzieht, dann bleibt eigentlich nur die “economic secession” (John T.Kennedy), “counter economics” (Samuel Edward Konkin III) -oder wie man das auch nennen mag- übrig, um sich gegen das politische Mittel zu wehren. Sicher nicht jedermanns Sache, da verpönt, verfolgt, verboten usw..
Auf politischer Seite sehe ich hingegen gar kein liberales/libertäres Potential.
Das wäre so als wenn ein Bäcker damit werben würde, dass er weniger bis irgendwann gar nichts mehr backen will. Da würde man konsequenterweise auch sagen: Dann hör doch sofort auf, Bäcker (respektive zoon politikon) zu sein.
Comment / 12-08-2008 / 15:50
Dem Rekovalenszenten für nach dem Tee:
Es erben sich Gesetz´ und Rechte
Wie eine ew´ge Krankheit fort;
Sie schleppen von Geschlecht sich zum Geschlechte,
Und rücken sacht von Ort zu Ort,
Vernunft wird Unsinn, Wohltat Plage;
Weh dir, dass du ein Enkel bist!
Vom Rechte, das mit uns geboren ist,
Von dem ist leider! nie die Frage.
Doch es kommt Hülfe, in der Tat,
Von Rothbard und der Seinen Art.
(‘Mephisto’ & ‘Gewalt-elsa’
PS: Ich bedaure aufrichtig, den Thread wg. ungeahnter Herausforderungen einem inneren Zwang folgend so OT-lastig verunreinigt zu haben; kommt nicht wieder vor.
Comment / 12-09-2008 / 10:57
Wieso “dem”? Sie müssten doch jeden hier für bescheuert halten. Soweit ich sehen kann, bezeichnen sich hier ALLE als Anarchist, selbst sogar der, mit dem sie vergeblich versuchen zu punkten, Johann Wofgang von Goethe. Beim Box-Kampf wäre das so, als wenn man sich am Schluß selber K.O. schlägt. Habe ich noch nicht gesehen.
Comment / 12-09-2008 / 12:38
Haben Sie jemals daran gedacht, Donald Schaf, dass ich eine Strategie verfolgen könnte, wenn ich auf Affront mache? (Nein, sicher nicht, sonst würden Sie nicht den persönlich peinsam gepiesackten Gralshüter geben.) Sie besteht darin, eine Skepsis zu Markte zu tragen, die an unpraktischen theoretischen Erwägungen praktisch ermessen will, was in punkto (politischer) Freiheit gehen könnte und was nicht.
Da provoziert (oder langweilt …
‘Gewalt-elsa’ schon mal (gewaltig …
und greift gar zur Lakonie Ciorans oder zur Bosheit von Goethes ‘Mephisto’ – ohne je den eigenen Wunsch aus den Augen zu verlieren, es liesse sich tatsächlich einmal realisieren, wovon hier anarchisch/libertär/programmatisch ‘nur’ die Rede ist. OK, das klappt zwar nicht so recht, aber K.O ist sie deshalb noch lange nicht …
Comment / 12-09-2008 / 13:03
Komische Strategie ausgerechnet die paar Anarchisten, die es gibt, zu Gewalt-Etatisten umformen zu wollen.
Wenn man Skepsis zu Markte zu tragen will, dann sollte man auf einen Markt dafür gehen und nicht jeden, der die Ware nicht kaufen will, für krank im Kopf halten.
Das ist mehr Internet-Trollerei als alles andere.
Comment / 12-09-2008 / 14:44
Fühlen Sie sich in diesem Sinn von mir bedroht? Das ist mehr, als ich erwarten konnte
… und zugleich schlimmer als das, was ich offenbar vergeblich versucht habe, Ihnen zu erklären.
Bitte ersparen Sie mir weitere haltlose Vorwürfe, damit ich den Hausherren (wie versprochen) auch die Verlängerung dieses Threads ersparen kann, mir läge nicht wenig daran.
Comment / 12-09-2008 / 15:13
Bedroht? Sie sind einfach nur lächerlich. Eine Bedrohung wäre es nur, wenn sie es wahr machen könnten, was Sie vorgeben aber das gibt es ja schon.
Comment / 12-12-2008 / 16:31
Es juckt mich, exklusiv für Sie, Donald Schaf, das Zitat des Tages bekannt zu geben: “Damit Ancapistan nicht zu Etatistan wird, ist es lediglich erforderlich, dass sich keine Koalition bildet, die stark genug ist, um Gewalt zu initiieren und damit durch zu kommen.” (Schrieb ‘Michel’ heute in den Thread des ‘Antibürokratieteams’
. Wäre doch gelacht, also geradezu lächerlich, wenn das nicht zu machen wäre.
‘Gewalt’-elsa zieht sich hiermit betroffen zurück
…
Comment / 12-13-2008 / 19:24
Zu den konservativ-autoritaristischen Grundirrtümern der “Rechts-Libertären”:
http://polycentricorder.blogspot.com/2008/12/left-libertarian-vs-right-libertarian.html
Tuesday, December 9, 2008
The Left-Libertarian vs. Right-Libertarian Controversy
The general controversy and debate between left-libertarians and right-libertarians seems to have gotten more heated on the libertarian blogosphere recently, with people like Roderick Long and Kevin Carson endlessly exchanging with people like Stefan Kinsella and Walter Block on questions such as the status and legitimacy of the corporate form, the degree to which state intervention benefits plutocratic interests and the role of unions in a free market. These exchanges have been rather instrumental in seeing some people’s true colors come out.
What I’ve noticed throughout the entire affair is that the right-libertarians have a tendency to argue against a left-statist strawman and repeatedly make quite explicit displays of vulgar libertarianism. The reply to Roderick Long by J.H. Huebert and Walter Block clearly does not address Roderick Long’s actual argument, it nitpicks at his use of language in order to argue against preconcieved “leftist” canards. And Stefan Kinsella’s exchanges with Kevin Carson reveals a zealous knee-jerk opposition to any “leftish” terminology or concepts on Kinsella’s part. At this point, Stefan Kinsella comes off to me as perpetuating an attack on left-libertarianism.
The reoccuring theme of the right-libertarians appears to reduce to a total indifferance to or denial of the degree to which the status quo of the economy is warped and exploitative in its nature. When the left-libertarian insists on rejecting the currently existing structure of the economy and accepting the anti-corporatist position that it entails, the right-libertarian knee-jerkedly acts as if the left-libertarian is defending state-socialism or mob violence. At best, the right-libertarians tend to be kind of ambiguous, granting that there are state interventions that may warp the structure of the economy in a corporatist or plutocratic way and simultaneously denying the exploitative reality of the economic structure itself and the relevancy of the synergy that may exist between the state and various “private” interest groups.
What is most strange about the matter, however, is that the left-libertarians are generally actually being consistant with Murray Rothbard, while the right-libertarians are not (or by the very least, they clearly selectively draw from Rothbard’s later, more conservative years). To my knowledge, while Murray Rothbard did defend a sort of contractual concept of limited liability, he didn’t support limited liability as a state construct or as it is today, and he largely diagnosed the status quo in the west as a sort of corporatist socialism. It is of course true that Rothbard changed his views later in life in a more conservative direction (click link for biased right-libertarian perspective on the matter), but from around the late 60′s and throughout the 70′s he was quite solid and full of ideas that are conductive to left-libertarianism.
The right-libertarians seem to attack the left-libertarians as if what they espouse is totally alien to libertarianism, while in fact many left-libertarians are left-rothbardians in their orientation and harken back to multi-century old traditions within libertarianism. For some left-libertarians, it is merely a logical extension of Rothbard’s work. Essentially all of the people who initially formed the left-libertarian alliance and constructed agorism knew Rothbard personally and/or were influenced by him, and Rothbard in turn was influenced by some of his associations with the libertarian left in his earlier years.
In either case, it is clear that there are some fairly fundamental irreconcilable differances between these two respective approaches to libertarianism, and hence I fear that maintaining cohesion between the two may become untenable, despite my general empasis on the pluralism of anarchism. The most formal right-libertarian alternative to a left-rothbardian perspective that has been put foreward is the perspective of Hans Hoppe, which I fear ultimately aschews the entire libertarian-left and potentially crosses the line into authoritarian conservatism. The Hoppean perspective is essentially that Hoppe is the logical extension of Rothbard and that libertarianism must be reconciled with conservatism to the point where the two are the same thing, while the left-rothbardian has concluded that conservatism and libertarianism are fundamentally irreconcilable.
Some of the irreconcilable differances between a left-rothbardian and Hoppean perspective (a perspective which has unfortunately become rather popular at the Mises Institute) are as follows:
1. The left-rothbardian views “public” property, I.E. stated claimed property, as having no current just owner and is theoretically homesteadable while the Hoppean thinks that state-claimed property should be regaurded as if it was legitimate private property, and it is simply assumed that a highly exclusive and culturally conservative policy with regaurd to that property is what inherently follows from something being regaurded as legitimate private property. Fortunately, despite having some right-libertarian tendencies(which is in spite of his somewhat respectable insistance on a centrist-libertarian perspective), Walter Block is on the correct side of this question (his position on voluntary slavery and corporations are another question entirely, however).
2. As a consequence of this, the Hoppean is likely to defend the idea of closed borders or immigration restriction, while the left-rothbardian sees that position as being inherently in contradiction with a whole slew of libertarian concepts, and likely to be motivated by either personal bigotries or protectionism. The Hoppean essentially envisions very strong ethnic or cultural exclusion and isolation as the natural outcome of freedom or as an imperative in and of itself, while the left-rothbardian is more likely to see economic incentives in a genuinely free society as breeding more inclusivity than that.
3. The Hoppean view on political systems is essentially that monarchy or fuedalism is vastly preferable to democracy, while the left-rothbardian is likely to be much more skeptical towards the practical nature of monarchy or fuedalism and see them as nonetheless very exploitative systems even if some of Hoppe’s economic arguments are granted. Hoppe seems to essentially suggest that a fuedal system is our most likely practical option once the state falls, while the left-rothbardian isn’t likely to see it that way.
4. The Hoppean view on strategy is to groom a “natural elite” of wealthy and culturally conservative individuals, while the left-rothbardian is likely to take a comparatively less elitist and monocentric approach.
5. Hoppeans advocate that “libertines”, which may as well be a buzzword signifying anyone who is not a cultural conservative, should be removed from society. This general sentiment is vague enough to give the left-rothbardian concerns about implied authoritarianism. In defense of this, the Hoppeans tend to make referances to the right to exclude as being part of private property, but they fail to explain how arbitrarily removing people they don’t like from society as a whole follows from this or can be done in a way that is consistant with libertarianism (keep in mind that we’re talking about an entire community here, and this sentiment can easily just be ad hoc communitarianism).
6. Hoppeans tend to think that left-libertarians are just people who advocate alternative lifestyles or counter-cultures, a mere extension of what Rothbard once called “modal libertarians”. The entire prospect of a libertarian left is essentially dismissed out of hand from a Hoppean perspective, and people who associate as left-libertarians are more or less assumed to just be another group of cultural marxists. In effect, the left-rothbardian is viciously strawmanned.
The tendencies that have been introduced and normalized through Hoppe is not the only thing that potentially creates a wide gulf between left-libertarianism and right-libertarianism, however. The right-libertarian who sticks to their guns inevitably ends up defending the corporation against the arguments of the left-libertarian, and generally expressing the sentiment that their vision of the economic structure of a libertarian society does not differ fundamentally from the economic structure of our current society. They’ve been approaching libertarianism from a right-wing perspective for so long that a libertarian criticism of the corporation or the concept of a cooperatively run firm in a free market is alien to them. The very slightest hint of such things produces a knee-jerk reaction to regaurd people as being Marxists.
I tire of this: the right-libertarians are getting on my nerves. I try to engage in discussion and debate with people who I had thought were in the same movement as me, and I get called a marxist and am treated as some kind of infiltrator or deviant. Meanwhile, I’m expected to passively accept the recurrance of various concepts which seem to be completely irreconcilable with libertarianism or by the very least not very healthy attitudes for a free society to have such as nationalism, ethnocentrism, closed borders, fundamentalist christianity and sympathies for monarchy. This double standard and clear bias towards cultural conservatism is common at the Mises Institute, which has become one of the main bases for right-libertarians.
The left-libertarian/right-libertarian divide has definitely made it to the point where this isn’t purely a matter of disagreement among libertarians anymore, as I am convinced that at least some of the right-libertarians are lapsing into right-wing statism or are using libertarianism as a sugar-coating for the right-wing authoritarianism that they wish to superimpose onto it.
Posted by Brainpolice at 5:07 PM
Comment / 12-14-2008 / 20:41
Seit wann stehen denn Denker wie Block, Long und Kinsella im Widerspruch zueinander?
Soweit ich das überblicken kann, ergeben sich doch bei diesen mehr Übereinstimmungen als Diskrepanzen; zudem beleuchtet jede dieser Personen m.E. oftmals andere Aspekte des Libertarismus (so z.B. die Problematik des “geistigen Eigentums”, welche Kinsella analysiert; Block wiederum beschäftigte sich u.a. mit Themen wie Abtreibung, Sklaverei, Umgang mit Etaisten usw.)
Zu Carson:
Sogar auf der m.E. etatistischen Wiki findet sich dieser Eintrag:
“Roderick T. Long criticizes Carson’s claim that full private property rights to do not stem from the concept of self-ownership, and presents an argument that if one accepts self-ownership, as Carson does, then non-Proviso Lockean homesteading rights must be accepted.”
Pingback / 01-04-2009 / 12:17
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